ひろゆき vs レールガン(Twitter)

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「ヒトラーを想起させるのが、欧州では法に触れるのか?」について米山隆一とTwitterで議論になる。【以下Twitterでのやり取り。】(2022年2月6日~10日)


【2月6日】

(ひろゆき)「ヒトラーを想起させるのが、欧州では法に触れるのか?」を日本人同士でお気持ちを議論してるようなので、フランスのニュースを置いておきますね。 2021年にヒトラーに模したマクロン大統領の絵を出した人が有罪で130万円の罰金になってます。

(小田嶋隆@tako_ashi)「お気持ち」を嘲笑する典型的な三百代言式論破一辺倒のオレ様論理全開話法だね。「日本人同士の」という部分にもやんわりと軽蔑がまぶされている。で、この小生意気な揚げ足取りのツイートをRTしているのが、炎上の火種だった人物だったりする。ワイドショー人脈の腐敗ここに極まれりだな。

(ひろゆき)「欧州では法に触れるのか?」が論点なので、日本人のお気持ち議論は無意味だと思います。 日本人のお気持ちによって外国の法や裁判官が影響を受けるのであれば、考慮の余地はあると思いますが、残念ながら日本人のお気持ちは外国の司法システムには無関係です。

(ラサール石井@bwkZhVxTlWNLSxd) それとこれとは話が違うってことは、学者さんたちからも散々意見が出ています。今さら言われても。こっちは看板作ってますから。

(ひろゆき)なにが違うかの説明をしないのは説明出来ないからですか? 「日本の学者が言ってるから正しい」は日本国内であれば正しいかもしれませんが、外国に対して日本の学者がいつも正しいと信じる根拠はどこにあるんですか? ヘイトスピーチにあたるという日本の学者の意見も出てますが、それは無視ですか?

(米山隆一)そこがそもそも違って論点は「欧州ではヒトラーに例えたら『直ちに』法に触れるか?」です。そして貴方の出した例は「欧州では『大看板に掲示する程度に大々的に』ヒトラーに例えたら法に触れる」であり、逆に他の事例から「そこまでしなければ法に触れない」が明らかなので、貴方の結論は導かれません

(米山隆一)いや、そりゃこの看板を作れば、それは侮辱罪で有罪になりますよ。これ、なぞらえる相手がヒトラーじゃなくて、例えば「悪魔」とかでも侮辱罪になるでしょう。問題は「ヒトラーに例えること自体が罪か?」であって、「大看板を作って人を侮辱することが罪か?」ではありません。宜しくお願いします。

(ひろゆき)ヒトラーに例えることが有罪。 悪魔に例えると有罪。 炭治郎に例えると無罪。 ヒトラーに例えること自体が侮辱になって罪になるという話です。 看板を作ることに問題はありませんよ。

(米山隆一)ヒトラーに例える事は侮辱です。当り前です。でも、世の中には「可罰的違法性」って概念があって、侮辱は全部罪ー侮辱罪になるんじゃありません。看板を作る程度に大きな侮辱が罪になり、それは悪魔も一緒です。つまり「ヒトラーに例えたら一発アウトは間違い」と言う事です。ご理解頂けましたか?刑法についてはご存じないのは当然なので別にいいんですけれど、刑法の基本的概念を理解していない以前に見たこともない人が、メディアにもてはやされて何でもかんでも上から論じてくるのは、まあ現代の風潮なのかなとは思いますが、正直なんだかなぁと思います。

(ひろゆき)「ヒトラーを想起させるのが、欧州では法に触れるのか?」というおいらの説明に、米山さんが話しかけて来られました。 「一発アウトかどうか」という話は、おいらはしてません。 米山さんがテーマを勝手に変えたのは、読解力が無いのか、ゴールポストを移動して勝利宣言をしたい厨なのかどちらですか?

(米山隆一)ああそうだったんですか?世の中では、維新が「ヒトラーに例えるのは一発アウト」と言っていて、その議論をしていたので、ひろゆき氏もその議論に入ってこられたと思っていたのですが、全く独自に、「ヒトラーに例える事が『場合によっては』罪に触れることがあるか?」という議論をしていたんですか?それはそれは。その独自の設定なら、「ヒトラーに例える事は『場合によっては』罪に触れることはある」は正しいのは結構です。 ただしそれは、繰り返しになりますが、維新について行われた、「ヒトラーに例えるのは一発アウトか?」という議論とは別の話です。

(ひろゆき)あなたが最初に返したおいらのtweet を見ればわかると思いますよ。 書いてないことに頑張って反論しても無意味です。

(ひろゆき)「『そこまでしなければ法に触れない』が明らか」とありますが、判例も読まずにどうやって明らかと断言したんですか? 公職でありながら、出会い系サイトで知り合った女性に金銭を渡す人が法的判断のセンスがあると思えないので、脳内以外の「明らか」であると判断出来る材料があれば教えてください。

【2月7日】

(米山隆一)私は英語はできますが仏語は二語でとっただけで少ししか分りませんが、日本語でググれば、ル・ペンをヒトラーに例えて特に罰せられていない例が複数出てきますよ。 私の過去は過去として受け止めますが、無関係ですけどね

(ひろゆき)日本の弁護士でも日本の裁判結果を断言する人は少ないと思いますが、米山さんはニュース見ただけで外国の裁判結果を断言出来るんですね。

(ひろゆき)女子大生を月2回買春して「新潟県知事『買春』女子大生の告白」として報道されて辞職した米山隆一氏。 米山氏の政策秘書が「14歳の子と同意した性交で逮捕されるのはおかしい」と発言した本多平直氏という性欲タッグ。 多目的トイレさんより政治家の方が狂ってて面白い。

(米山隆一)ほほう。これ、過去は過去として受け止めますが、ヒトラーの話と何の関係もないですよね。突如出されたのはあれですか、「おまえの母ちゃんでべそ」と言いたかったと、そういうことですか?ずいぶん程度のお高いことで、感服いたしましたよ、ええ。

(ひろゆき)まさか、おいらを上品だと思って絡んでたんですか? ちなみに米山さんのお母様に触れた事はなく、米山さんの女子大生売買春しちゃう下半身事情と性欲について触れました。 あと、あなたが雇用した人も、未成年を性的対象として見てらっしゃるようなので、同じ穴の狢として、十分面白い話しかと。

判例も読まずに外国の裁判の結果を「明らか」とか予言しちゃう粗忽者である事を自己紹介頂きありがとうございます。

(米山隆一)はぁ。ニュースで普通にヒトラーに例える例が報道されているなら、通常それ自体は法に触れないんでしょうね。法に触れているなら「政治家○○が△△をヒトラーに例えたがこれは法に触れる!とんでもない!」と報道され、その後処罰されたって続報が出るでしょうから。極常識的な経験則だと思いますが?

(ひろゆき)マクロン大統領をヒトラーに似せた絵の罰金刑がなければ、その論は成立したかもしれませんね。 法に触れることもあるし、触れないこともあるという結論にしかなりませんね。 残念。

(米山隆一)ええと、多分論理を分っておられないのですが、処罰範囲として、ヒトラーに例える事が ①「一発で法に触れる」>②「法に触れることがある」 なんですよ。で、②が存在すると言うことでは、別に①は肯定されないんです。逆に③「法に触れないことがある」が示されれば、①は否定されます。

(ひろゆき)同じ事を書きますが「ヒトラーを想起させるのが法に触れるのか?」がおいらのtweetです。 おいらが書いてない事を持ち出して同じ事を繰り返してるのは、しゃしゃり出た割に成果が得られない事に我慢ならないからですか? 自分の感情を抑えられないから売買春とかしちゃうんじゃないですか?

(米山隆一)いや、あのね、貴方が世の中でされていた「維新が言った『ヒトラーに例える事は一発アウト』は本当か?」という議論とは全く無関係に「ヒトラーを例える事が法に触れる事があるか?」という議論をしていたなら、「法に触れる事はある」で結構ですと最初から言ってますがな。どうぞ独自の議論をご自由に

(ひろゆき)米山さんがご自身の勘違いを理解して頂けたようで何よりです。 おいらの最初のtweetは外国の出来事を日本人同志で話し合って結論が出ると考える頭の悪さを揶揄するのが目的でした。 ニュースを読んだだけで外国の裁判結果を断言出来る人が釣れたので釣果はありました。ご協力ありがとうございます。

(米山隆一)はあ。私、勘違いしていないですよ。それに問題にもよりますが、議論とは別に、外国の出来事でも適切に検索すれば、まあそこそこ結論は出ます。又これも問題にもよりますが、ニュースを読めば外国の裁判結果?というか法規制の概要は推測がつきます。何であれ兎も角勝ったとまとめれば勝ち、みたいな…

(ひろゆき)国家議員のマリーヌルペン氏やメランション氏の弁護士ですら裁判の結果の予測が出来ません。 フランスの法律を知らない米山さんのような日本人が彼らよりも優秀な予測を立てられると思い込めるのが間違ってるという主旨のtweetをそのまま補強していただける意見ありがとうございます。

(米山隆一)ええと…。「予測がつかない」ってこと自体から、法規制として「ヒトラーに例える事自体が一発アウトではない」と言うことが、相当な確からしさで推測できますよね?別に私はニュースから全てが分ると言っているのではなく、それ相応なことが論理的に推測できると言っています。宜しくお願いします。

(ひろゆき)米山さんは日本で育って、日本のニュースを見ていたにも関わらず、女子大生を買春するのが良くない事だとわからなかったんですよね? それが外国だと理解できると思い込める根拠がわかりません。 人格攻撃ではなく、米山さんのニュースから状況を理解する能力が低いという証明として書いてます。

(米山隆一)ええと、まあこういうのを、日本語でも英語でも多分フランス語でも個人攻撃(personal attack, attaque personnelle)って言うんですけどね。議論と何の関係もない個人攻撃をするのって、論点ずらしの典型的手法の一つだと、Wikipediaに書いてありますよ。ご存じかと思いますがご参考までに。

(ひろゆき)お忘れのようですが、議論と関係のない個人への意見は米山さんが先に書いてます。 ちなみに刑法は読んだことがあるので、事実無根の中傷ですね。 なので気兼ねなくハッピー米山ネタを着せて頂いた次第です。

(米山隆一)ええと…。刑法の本を読んだ事はあるのかもしれませんが、基本的概念を見た事はあっても理解はしていないと思いますよ、今迄の議論からして。基本的概念を「見たこともない」が間違いだったならその部分は謝りますが、とはいえ、こちらは議論に関わる事なので通常個人攻撃とは言わないですけどね。

(ひろゆき)「米山隆一さんは、いい大人なのに出会い系サイトで出会った女子大生に、 一回3万円渡して買春してるとしたら刑法を理解してるとは思えません。」 という返しがくる事ぐらい予想がつくと思うのですが、大丈夫ですか?

(米山隆一)維新の政調会長の音喜多氏を始め、維新の方々は「維新への人格攻撃は悪い人格攻撃、維新の人格攻撃は良い人格攻撃」と、本気で思っているんでしょうね。いやはや、何ともね。

(ひろゆき)「ニュースを読めば外国の裁判結果というか法規制の概要は推測がつきます」という”私は能力が高いから出来る”と米山氏は主張。 おいらは、米山さんの能力が高くないのを証明する事実を提示。 事実提示で反論出来なかったので、米山さん自身の能力で反論しようとした米山さんの問題だと思ってますよ。

【2月8日】

(米山隆一)まだ言ってるんですか?能力の問題じゃなくて、その行為について処罰されたりされなかったりした事実が報道されるんだから、法規制の内容について論理的に推測がつく部分はつくと言っています。個人の能力の問題と言っていると思っているのが、余りに的外れです。 非常になんだかなぁと思います。

(ひろゆき)「欧州で罪になる」であれば判例ひとつで事足ります。 「欧州で罪にならない」を証明するには、27カ国の法律を読んで、罪にならない事を確認する必要があります。 推測だけで証拠もなく日本人同志で語る事に意味がないというのは、米山さんにとってそんなに難しい事ですか?

(米山隆一)ええと、「欧州では全ての国で罪にならない」を証明したいならそうでしょうね。ただしそんな事は誰も言っていません。議論の対象は維新の言った「欧州では(殆ど)全ての国で一発で罪になる」で、それを否定するには、一国(主要国)で罪にならない一例があれば十分です。宜しくお願いします。

(ひろゆき)「欧州では法に触れるのか?」とおいらが書く。  ↓  米山さんが絡んでくる。  ↓  米山さん「そんなことは誰も言ってません」と発言 おいらが書いて、米山さんが絡んできた証拠の画像を↓に張っておきますね。 米山隆一さんは記憶力が悪いのか、嘘つきなのか、どちらですか?

(米山隆一)いいえ。貴方が「『ヒトラーを想起させるのが、欧州では法に触れるのか?』を日本人同士でお気持ちを議論してるようなので」と書かれたので、私を含め皆、日本で行われていた「維新が言った『ヒトラーに例える事は国際的に御法度』は本当か?」という議論を当然ご承知の上でTWしたと思ったんですよ。 そこでは「ヒトラーに例える事は(殆ど)全ての国で一発アウトか」が議論されていたのであって「欧州では全ての国で罪にならない」なんて誰も言っていません。又「欧州では法に触れるか?」と「欧州では全ての国で罪にならない」は違うので、「欧州では全ての国で罪にならない」は貴方も言っていません ところが貴方が突然「『欧州で罪にならない』を証明するには、27カ国の法律を読んで、罪にならない事を確認する必要があります。」と言い出したので、それは「欧州では法に触れるか?」と異なり「欧州では全ての国で罪にならない」ということなので、そんな事は誰も言っていませんと指摘したんです。 論理というものを理解できる方なら、ここまでの説明で、私が記憶力が悪い訳でも、嘘つきな訳でもないことはご理解頂けるはずです。宜しくお願いします。

【2月10日】

(@divebluef) 本日のデイリーミッション論破、届きましたよと・・・

(ひろゆき)「まだやってる」って伝えてくださいー。

【以上】